Ezechiel | 26.12.2007 01:19
Autor: Maftík
Zdroj: www.katolicka-dekadence.cz
Stejně jako u prvního dílu zde platí: **Tento příspěvek NEBYL připraven redakcí, ani externími spolupracovníky webzinu CZ Sanctuary a NEREFLEKTUJE tak postoj, nebo názory ani nás samotných, ani CZ Sanctuary jako webzinu. Cílem uveřejnění tohoto článku je pouze SNAHA ZPROSTŘEDKOVAT NAŠIM ČTENÁŘŮM JINÝ POHLED na gotickou subkulturu. Toto zamyšlení vznikalo samostatně a jeho výhradním autorem je Maftík z "Katolické dekadence".** Děkujeme za pochopení - CzS
**2. Gothic a (katolické) křesťanství**
Jestliže jsem se v první část tohoto textu snažil spíše referovat o "vědomostech", které jsem z různých zdrojů nabyl, tato část už bude ryze mou osobní úvahou, byť v ní samozřejmě budu užívat i oněch údajů, uvedených v první části. Bude především hledáním, které, jak přiznávám, možná nebude založeno na vlastních zkušenostech natolik, jak by to bylo záhodno. Navíc, mé názory se samozřejmě mohou s časem změnit. I proto už teď předešlu, že od čtenářů tohoto text přivítám jakýkoliv komentář, kritiku nebo nějaký popis vlastní zkušenosti.
2.1. Je možné být "katolickým gotikem"?
Pokud tento článek nyní čte nějaký gotiky zcela neznalý katolík, je pravděpodobné, že se už delší dobu silně mračí na obrazovku (pokud už stránku dávno nezavřel) nebo se dokonce rozzuřil. "To autor nemyslí vážně! Tohle chce lepit na křesťanství? Upíři, Wicca, magie, satanismus? Liberalismus, temnota, sexuální benevolence? Kam až ten ďábelský modernismus a indiferentismus dospěje? Jak dlouho se ještě bude spojovat nespojitelné?"
Předešlu ihned, že v gotice se nachází nejedna skutečnost - většina z nich byla v minulém odstavci zmíněna - kterou katolík samozřejmě musí jasně vědomě odmítnout, a v tomto textu to nebude nikterak rozmělňováno. Podstatná věc však je, a doufám že se mi "nepodaří" aby to tak vyznělo, že nechci nějak násilně "lepit" gotiku na katolickou víru. Sám totiž občas kolem sebe cítím, byť možná mylně, takový přístup, který spočívá v jakési snaze "pokřesťanštit" něco, co samo o sobě křesťanské není, a tak to posvětit - ale hlavně z té pohnutky, aby se to v rámci křesťanství stalo "dovoleným" a aby se to mohlo provozovat. Jinak řečeno, hlavním motivem není ptaní se po pravdě, ale touha uskutečnit nějaké přání bez ohledu na pravdu nebo dobro, což bezesporu není správné.
Nicméně i otázka, která teď možná leckoho napadne, a sice jestli je gotika slučitelná s katolickou vírou, nemusí být správně položena. V první části jsem psal, že gotika je dle mě vždy určitou "reakcí na temnotu". Gotik je člověk, který je zřejmě obecně citlivější na neradostné stránky života - na zlo, smutek, zklamání, utrpení, neštěstí a další. Vnímá a prožívá tyto skutečnosti více a trochu jiným způsobem, než ostatní lidé, a i proto jimi bývá často nepochopen. Byl uveden názor, že gotikem se člověk nestává, ale prostě jím je. Podle mne je možné dokázat přestat být gotikem, ale to, jestli jím člověk více či méně je, si dotyčný nevybírá oním způsobem "tak a ode dneška jsem gotik". A pokud se člověk gotikem "narodí", a zároveň se takový člověk během života stane katolíkem, pak se otázka po slučitelnosti mění v otázku, zda mohou existovat "katoličtí gotici", a z toho co bylo právě napsáno plyne jednoznačná odpověď - ANO. (5) Ostatně i v různých článcích o gotice se píše, že gotiky bývají i křesťané, dokonce se výslovně uvádějí i katolíci. Ale je třeba ihned upozornit, že tato odpověď platí v tom případě, že pod gotikou chápeme především způsob prožívání a vnímání života a skutečnosti, a až potom - a ani to vůbec není nutné - způsob estetického cítění, danost vlastního vkusu a podobně.
Zkonstruoval jsem tedy pojem "katolický gotik" (stejně tak můžeme používat pojem "gotický katolík"). Zcela zjednodušeně se dá říct, že katolický gotik je gotik, který je zároveň katolíkem : ,popř. že gotický katolík je katolík, který je zároveň gotikem." Přestože bych se s touto definicí mohl tak nějak spokojit, s tím, že není o čem dál mluvit, myslím že bude dobré, zkusit nad tím trochu meditovat a podívat se na celou věc více do hloubky.
**2.2. Negativní stránky gotiky?**
Zkusme se nejprve skrz srovnání gotiky a křesťanství zamyslet nad tím, v čem se gotika s křesťanstvím nesnese a na co je třeba si z tohoto pohledu dát pozor.
Zmínil jsem se už o tom, že pro katolického gotika musí platit především to, že je pro něj zjednodušeně řečeno důležité především prožívání života a skutečnosti a až potom věci jako estetické cítění a podobně. I když to možná platí i pro běžné "sekulární" gotiky, u těch křesťanských to platí dvojnásob. Pojďme si to trochu rozvést. Už v první části jsem psal o rozdělení na obsah a formu. Pro křesťany bude bezesporu známé také rozdělení na ducha a literu, kde duch je to podstatné, a kde tragédie nastává tehdy, kdy se zanedbává duch na úkor litery, což byl případ farizeů. V duchu tohoto rozdělení soukromě dělím gotiku na dvě základní "vrstvy": vrstvu existenciální (odpovídá "duchu", obsahu) a vrstvu atmosférickou (odpovídá liteře, formě). Zjednodušeně řečeno, vrstva existenciální, to jsou deprese, pocit beznaděje, intenzivnější vnímání smrti, zla a temnoty, prožívání smutku a utrpení, zatímco vrstva atmosférická, to je gotická móda, makeupy, atmosféra "gotických rekvizit", estetické vnímání, vlastní vkus a podobně. A z toho je jasné, že zvlášť pro katolického gotika musí ta existenciální vrstva být tím podstatným, a že si musí dát velký pozor, aby nesklouzl k tomu, že to co je v konečné fázi vedlejší, se pro něj stane hlavním (6). Samozřejmě to neznamená, že by se ona "atmosférická složka" musela úplně vyřadit, to vůbec. I já mám rád večerní ulice osvětlené řadovýma lampama v nichž se válí hustá mlha, atmosféru starých hradů a venkovských sídel, je mi v něčem sympatické expresionistické ladění starých černobílých filmů, mám rád, řečeno s Jardou Švejdíkem z Priessnitzu, "podzim, vítr, první sníh". Prostě i na té atmosféře si člověk rád pochutná. Ale důležité je vědět, že to se má podobně jako litera k duchu, jako forma k obsahu. Je to prostě věc druhotná.
Dále bylo v první části řečeno, že goth je apolitické hnutí bez sociálního náboje, bez jakýchkoliv sociálních cílů. Když jsem zkoumal jaké cíle gotici mají a jestli vůbec existuje nějaký společný gotický cíl, přišlo mi že jediné o co gotikům jde je to, aby mohli být svobodně sami sebou a aby je ostatní brali takové, jací jsou, stejně jako oni takto přijímají s tolerancí své okolí. To vše sice samozřejmě není obecně nějak negativní, ale především si myslím že to rozhodně není žádný cíl který by byl specificky "gotický". O to přece jde mnoha lidem, kteří o nějakých goticích neví ani zbla. Důležité však je, že z toho všeho se gotické hnutí jeví hodně, ne-li vyloženě sobecky a uzavřené do sebe. Což je pro katolíka opět těžko přijatelné. Katolický gotik nemůže být nikdy cílevědomě orientovaný pouze sám na sebe, neboť to je ve zcela přímém rozporu s jeho vírou.
A pak jsou zde skutečnosti, které asi není třeba ani příliš vyjmenovávat. Nesouvisí třeba přímo s gotikou (ve smyslu že nejsou její nutnou součástí), ale o tom že je třeba je z katolického hlediska jednoznačně odmítnout a vyvarovat se jich, není sporu - řeč je zde samozřejmě o magii, Wicce, satanismu, liberalismu a podobně. (7) Samozřejmě to neznamená, že katolík má odmítat a zavrhovat lidi, těmito věcmi se zabývající - je přece řečeno "hřích nenávidět, hříšníka milovat".
**2.3. Pozitivní stránky gotiky?**
Na první pohled by se zdálo, že na gotice nic pozitivního není. Temnota, smrt, smutek, zoufalství - tyto a jiná gotická témata rozhodně na první pohled nevzbuzují radost a pokoj. Avšak tyto neradostné stránky života člověka často popouzejí k hlubšímu zamyšlení se nad životem a jeho smyslem. Utrpení bývá velmi často něco, co stálo na začátku nejedné životní změny nebo konverze. V minulé části jsem se při popisování jednotlivých "typů" (byť byl tento výčet samozřejmě nepřesný a neúplný) u jednoho z nich zmínil, že ten nás bude s křesťanského hlediska zajímat nejvíce. Je to právě ta nejvíce "existenciální" vrstva gotiky, ta, jejímiž tématy jsou vědomí smrti, témata naděje a beznaděje, zla a odtud možnost plynoucích otázek po smyslu, pravdě a duchovní stránce života, kterou dle mého názoru můžeme, právě vzhledem k tomu k čemu může nabádat, ohodnotit jako pozitivní.
**2.4. Jak by mohl katolický gotik vypadat?**
Promítá-li se gotické prožívání do nejrůznějších oblastí života, dá se očekávat, že u katolíka se promítne taktéž do života z víry. Pojďme se nyní zkusit dovtípit, jak konkrétně by se to mohlo projevovat. I když přiznávám, že to co budu psát nebude vždy založeno na mých osobních zkušenostech. Jak jsem psal necítím se být gotikem, i když v sobě určitou "gotickou vrstvu" cítím. Nebude se ale samozřejmě jednat pouze o záležitosti týkající se víry.
1. Jako určitý základ gotického způsobu prožívání jsem označil vnímání různých temnot a reakci na ně. Gotik se k temnotě staví čelem. Nepředstírá že temnota není, ani před ní nezavírá oči. Dnes v církvi nejednou cítíme jakýsi nevyslovený požadavek nebo předpoklad, že katolík by měl být pořád radostný a veselý. Jakousi katolickou verzi světského požadavku "být v pohodě". Kdo v pohodě není, tomu je třeba pomoci do pohody dostat. Katolík přece nemá důvod být smutný, zasmušilý nebo melancholický, vždyť je spasen a má jen důvody se radovat. Ne že by na tom nebyl velký kus pravdy. Ale nejdůležitější je dle mě osobní přístup k člověku, snaha vcítit se, porozumět. Samozřejmě to musí platit z obou stran. Nicméně je-li katolík zároveň gotikem (což tento ani nemusí vědět resp. nemusí se s tím nijak ztotožňovat, ani to takto cítit), pak s tímto heslem "být v pohodě" pravděpodobně nebude zrovna vnitřně rezonovat. Naopak, může onu jím vnímanou temnotu třeba i schválně zdůraznit - samozřejmě nikoliv samoúčelně, nýbrž třeba jako určitou reakci, protipól postoje, který zdůrazňuje jen veselí a pohodu. Díky tomu všemu pak dotyčný může třeba stát bokem farního společenství, může být nahlížen jako taková černá ovce, nebo se i nějak podobně sám může cítit - aniž by v něm však byla nějaká výčitka, nebo touha přestat s tímto "černoovcovstvím". Může se tak cítit v rámci svého společenství ve svém prožívání a cítění vnitřně osamocen a jakoby pod výčitkou, že je takový jaký je, když by přece měl být jiný. Shrnuto - katolický gotik může stát v jakési "opozici" vůči farnímu společenství.
Jak je vidět, nejedná se zde o žádnou specificky křesťanskou záležitost - pouze jsem se zkusil zamyslet nad tím, jak by se skutečnost, která je u gotiků zcela běžná, mohla projevovat u gotika katolického, v rámci jeho křesťanského společenství.
2. Gotik, ať už katolický nebo jakýkoliv jiný, je tedy citlivý na temnotu. V "sekulární" gotice však můžeme nejednou (ba dokonce se mi někdy zdá, že je to většinový jev) pozorovat tu skutečnost, že jednotliví gotici se k temnotě obrací zcela naplno. Temnota se pro ně stane chtěným cílem. Smrt se stává oslavovanou a adorovanou skutečností (8). Zdá se jakoby gotici vyloženě chtěli žít v beznaději, smutku a depresi. Ať už to tak je, nebo je tento můj názor zcela mylný, je třeba hned zdůraznit, že tohoto se katolický gotik musí samozřejmě vyvarovat. I v životě křesťana se můžou vyskytovat stavy zoufalství a beznaděje, ovšem je zásadní rozdíl mezi tím, co je, a tím, co má být. Pro katolického gotika se smrt, beznaděje a smutek nikdy nestávají skutečnostmi žádoucími, alespoň určitě ne samy o sobě nebo jako konečný cíl. Cílem křesťanské víry je Bůh - radost, život, naděje, láska. Katolický gotik se bude více snažit, aby neupadnul do toho typu zoufalství, které se stává hříchem proti Duchu Svatému.
Zjednodušeně se to snad dá shrnout tak, že pro goticky život prožívajícího katolíka gotika není, ani se nesmí stát, cílem - dokonce by se možná dalo říct, že cílem je naopak přestat být gotikem. Vždy má zůstat pouze na úrovni, řekněme, prostředku. To ovšem platí nejen pro křesťany, nýbrž pro všechny gotiky. Možná právě v tomto je ten rozdíl v tom, kdo je skutečným gotikem (je jím v srdci), a kdo pozérem.
3. Dá se předpokládat, že katolický gotik bude patřit do té skupiny věřících, kteří svědčí především o Ježíši trpícím, Ježíši Getsemanské zahrady a Ježíši Kalvárie, Ježíši smutném nad zlem, které je v lidských srdcích. Je to bezesporu těžká cesta, zvlášť když jiní jsou povoláni svědčit o Boží radosti, smíchu a pokoji, což se zdá zcela bezesporu lákavější. Pro takového člověka také nemusí být víra vždy útěchou, bude jí prožívat jako tápání a nejistotu pravděpodobně více než ostatní věřící bude pro něj víra zápasem. Bude určitě prožívat více nepokoje a úzkosti, než ona "radostná" skupina, která ještě navíc jeho způsob prožívání nemusí chápat a která jej může nahlížet jako něco, co není v pořádku (viz bod 1). Zřejmě bude nezřídka na Boha i naštvaný, bude se s ním rvát, hádat, něco mu vytýkat, nesouhlasit s ním, ale nic z toho nebude nijak samoúčelné nebo vyloženě "uraženecké", nýbrž vše bude prýštit z touhy a křiku utrápeného srdce, toužícího po poznání, spravedlnosti a štěstí, a s vědomím své malosti a omezenosti. Katolický gotik v sobě nebude potlačovat to, co v sobě cítí (ostatně, neslýcháme často tu radu, že i v modlitbě máme říkat Bohu to, co opravdu cítíme? Prostě, být před ním opravdoví a upřímní?)
4. Skutečnost, že katolický gotik intenzivněji prožívá především temnější stránky života z víry i běžného života však v žádném případě neznamená, že takový člověk neprožívá žádnou radost a veselí, nebo že je dokonce ani prožívat nechce. To stejné samozřejmě platí i u "sekulárních" gotiků. Gotici jsou lidé jako všichni ostatní a jako ostatní samozřejmě také prožívají radost, pohodu a štěstí. Tipuji však, že gotici více ocení hloubku. Brání se lacinosti a povrchnosti.
5. Jestliže není žádnou podmínkou pravého "goticismu", aby ten, kdo se nazývá gotikem, chodil na různé gotické srazy a akce, poslouchat gotický rock atd. tak pro katolíka to platí již tím tuplem. Napsal jsem že gotika je pojmenování především pro určitý způsob prožívání života a nazírání na svět. Na přelomu 70. a 80. let minulého století začala z určité vrstvy mládeže krystalizovat subkultura, ve které se tento způsob prožívání nějak pojmenoval, tematizoval a realizoval, přičemž mohl být důraz kladen spíše na záležitosti formy (zde musím poznamenat, že tak hluboké znalosti o historii gotické subkultury rozhodně nemám, a proto to co píšu může dost vypadat jako spekulace). Psal jsem že gotika je URčITÝ ZPůSOB reakce na temnotu, to znamená, že rozhodně ne jediný. Klidně může někdo prožívat život "goticky", aniž by tušil, že existuje nějaká gotická subkultura a že výraz "gotický" má i jiný význam, než označení jistého středověkého architektonického slohu. A to je snad taky odpověď na možnou námitku, proč zavádím nesmyslný pojem "katolický gotik" a proč se určitý způsob prožívání života spojuje zrovna s moderní subkulturou, která může leckoho, zvlášť člověka věřícího, třeba i silně odpuzovat a iritovat, a být jím nahlížena jako něco zcela negativního. Pokud to tak na někoho působí, pak nic proti ničemu. Ostatně i sami gotici si pokládají otázku, proč s někým právě to, co je souhrnně nazýváno gotikou, vnitřně rezonuje a s jiným naopak ne, a pokud se nepletu, tak sami uznávají, že je to záležitost velmi individuální, která se dá těžko nějak schematizovat. Chci jen ukázat, že je možné spatřit určitou vzájemnou ekvivalenci nebo spojnici, byť samozřejmě rozhodně ne úplnou, mezi určitým způsobem prožívání nejen života z víry a realizací tohoto nazírání na svět v podobě gotické subkultury.
6. V posledním bodě bych chtěl vyjádřit svůj zcela osobní dojem či názor (byť osobním názorem je v podstatě celý tento text :), že to, co ve světě mládeže v 80tých letech vykrystalizovalo jako gotický styl, nachází svůj "katolický ekvivalent" v duchu toho, co vyjadřuje a prezentuje literární skupina Katolická dekadence, pro jejíž stránky je tento text určen. Jinak řečeno, pojmy katolická dekadence a katolická gotika jsou podle mě ve svém jádru ekvivalentní. Nevyjadřuje to ostatně heslo "ze všech temnot vynášet stopy světla" jednoduše a několika slovy?
Pro úplnost informací by bylo dobré zmínit se o tom, že gotická subkultura zřejmě má i svůj skutečný křesťanský ekvivalent (podle všeho se zdá že v protestantském prostředí, k čemuž si čtenář - katolík může dodat slovíčko "bohužel" :) ). Stejně tak existují i křesťanské gotické kapely, jednou z nejznámějších je Saviour machine, jako další příklad můžu uvést např. Shadow insurrexion. V tuto chvíli se nebudu zabývat těmi polemikami, které v křesťanském (především katolickém) prostředí stále plně žijí a které se zakládají na tvrzení, že pojmy "rocková hudba" a "satan" mají v podstatě stejný význam.
Na závěr tohoto zkoumání, jak by takový katolický gotik mohl vypadat, bych si dovolil ještě takovou trošku odlehčenější a lehce humornou sadu poznávacích znaků, které pomohou rozpoznat, zda je dotyčný katolík zároveň gotikem. Inspiroval jsem se vtipnými obrázky. Tak tedy:
- Nejraději katolický gotik medituje o Kristově utrpení v Getsemanské zahradě a na Kalvárii
- Nejoblíbenějšími Biblickými knihami katolického gotika jsou Jób, Kazatel a Apokalypsa
- Nejoblíbenější pobožností katolického gotika je Velký pátek
- Katolický gotik chodí raději na večerní než na ranní mše svaté
- Nejraději se katolický gotik modlí na hřbitově za zemřelé, samozřejmě nejlépe večer nebo v noci, kdy také rád zpívá náboženské písně. Pohřeb je jeho nejoblíbenějším církevním obřadem.
- Nejoblíbenější růžencové tajemství katolického gotika je bolestné
- Nejoblíbenější svátost katolického gotika je pomazání nemocných
- Ze žalmů má katolický gotik nejraději ten s číslem 88
- Podle Eneagramu Richarda Rohra se katolický gotik (ale nejen ten katolický) nejspíš najde v typu 4
**2.5. Gotika - pomoc, nebo past?**
Na začátek tohoto, závěrečného odstavce, by možná nebylo špatné uvést si jeden Biblický citát
*Svlékat šaty v chladný den či nalévat do louhu ocet je zpívat písně srdci zklíčenému (Přísloví 25,20)*
Význam tohoto přísloví je snad zřejmý. A možná při tom už někoho napadlo, jak to bude souviset s gotikou. Má-li někdo temno v srdci, tak mu většinou nepomůže nějaký nával veselí z vnějšku, jak ono přísloví také vyjadřuje. Naopak to bývá nezřídka tak, že - zjednodušeně řečeno - radostnému srdci zalahodí něco radostného, smutnému něco smutného. Stejné rezonuje se stejným. V momentě smutku a temnoty může být např. smutná a temná píseň, kterou si v tu chvíli smutný člověk poslechne tím, co se jej nesnaží k něčemu nabádat, nesnaží se radit, posuzovat, kritizovat, říkat že něco dělá nebo cítí špatně, nýbrž pouze "je s ním". Nemůže sice nahradit blízkost a vnitřní sounáležitost jiného člověka nebo dokonce Boha, ale přesto může v tomto směru pomoci, jelikož člověk zde pro sebe nachází určité "pochopení". Samozřejmě to nemusí platit jen o písních (a už vůbec ne o gotických písních, i já mám spoustu svých "srdečních písní", které nemají s gothic rockem nic společného), ale i o jiných skutečnostech nebo činnostech. Je snad už trochu cítit, že právě gotika se svými prostředky je nebo může být v tomto směru mocným nástrojem. A jsem si takřka jist, že právě pro to je nemálo především mladých lidí touto subkulturou přitahováno.
Pro katolického gotika zde však může vyvstat otázka. Nemůže se právě tato skutečnost stát pastí na cestě duchovního růstu? Duchovní život je, ať se to někomu (včetně mě) líbí nebo ne, bezesporu také cesta umírání sobě. Je třeba bezesporu dát si pozor na to, aby se, mluvíme-li o gotice, tato nestala slepou uličkou. Aby se tím, že nabízí určitou rezonanci, nestala jakýmisi "sladkými kleštěmi", které člověka na určitém místě scvaknou a neumožní mu jít dál. Prostě, jak už bylo řečeno, aby se nestala cílem. I já sám vím, že je pro mě mnohem jednodušší a přitažlivější pustit si ve chvíli deprese a smutku, ve chvíli kdy je pro mě něco těžké přijmout, nějakou gotickou písničku než přinést to všechno v kleče pod kříž a pokusit se tam trochu více "přiumřít sobě". Nechci zase ale aby to vypadalo tak, že jsem v tuto chvíli odhalil gotiku jako jednoznačnou duchovní past. člověk ale musí být vždy otevřený pravdě a snažit se o duchovní rozlišování. A tak se asi i gotika v tomto směru může stát někdy pomocí, jindy pastí.
**Závěr**
Nevím jak tuto úvahu zakončit. Možná se po přečtení tohoto textu nabízí otázka, proč jsem jí vlastně sepsal, co bylo jejím cílem. Jistě šlo poznat, že ačkoliv se rozhodně nepovažuji za gotika (minimálně ve smyslu příslušníka zde popsané subkultury), nacházím v ní něco co je mi na tomto "stylu" blízké.
"Katolický gotik" zřejmě nebude právě častým jevem. Ale pokud se najde byť jeden křesťan, a nemusí to nutně být zrovna katolík, který svůj život a víru prožívá více "temně" než ostatní a nějak se v gotickém stylu najde a tudíž zjistí, že není sám a jeho prožívání není nějakou chorobou nebo negativní úchylkou, tak měl tento text určitě smysl.
5 - jelikož je jasné, že taková skutečnost jako přijetí náboženské víry se podepíše (nebo by aspoň měla) na celém životě dotyčného, je samozřejmě možné, že víra může "gotické vnímání" silně utlumit nebo třeba i úplně vyrušit; ale také nemusí
6 - pro katolického gotika je samozřejmě důležitý obsah (v opozici k formě, ač ta se s obsahem samozřejmě nemusí vylučovat), ale i ten - jak bude podrobněji rozvedeno níže - musí zůstat na úrovni prostředku
7 - nehledě na to, že špatně pochopená gotika, resp. gotika pochopená především jako spojitost se satanismem a smrtí apod. jako po něčem dobrém a něčím co je cíl, je samozřejmě (z katolického hlediska) velmi nebezpečná.
8 - V gotice bývá dost patrná "estetika smrtí". Někdy ta gotická fascinace smrtí až jakoby připomíná nekrofilii
Komentáře
Tento text jaksi smysl nemel... nenachazim v nem zadne rozuzleni, jaksi jsem nepochopila o co autorovi slo... misto toho, aby porad mlel o forme a obsahu, ci teorie o tom, ze goticky katolik (ci katolicky goth, tak se to pise spravne) se hrozne zajima o veci kolem ukrizovani, si mohl mozna i zjistit, kolik katoliku v goticke subkulture je a ze to zadny necasty jev neni... ovsem nektere casti me opravdu pobavily, treba i ta spoledni veta - V gotice bývá dost patrná ?estetika smrtí?. Někdy ta gotická fascinace smrtí až jakoby připomíná nekrofilii/ uaaa, ta je genialni, super :D:D nebo ze ma goticka subkultura katolicky ekvivalent, perfektni, fakt, jeste jednou diky :D
"Díky autore,že jsi mi to všechno, tak krásně vysvětlil.Vídím,že i já se mám stále po dvaceti letech co učit :-D Vypadá to jako špionážní inspekce z nějaké sekty.Uklidním Tě, znám dobrého lékaře,nemusíš se dopředu obhajovat, ani za to stydět každý člověk někdy v životě potřebuje pomoct,tvoji diagnozu se mi zatím nepodařilo zjistit,ale domnívám se,že ještě pár tvých článků a společnými silami na to příjdeme.Skutečně originální Vánoce.
Právě jsem se stavila u Boba popřát pěkné Vánoce. Musela jsem si tenhle článek přečíst. Připomněl mi má pubertální léta, kdy jsem, ve snaze vyhovět školním osnovám a napsat esej, slučovala neslučitelné a zobecňovala nezobecnitelné na základě jedinné zkušenosti. Jen jsem naštěstí ty bláboly neměla možnost zveřejnit, což chudák autor mohl, a tak tu múžeme číst snúšku infantilních úvah a předčasných závěrů. Ať mi autor promine. Komentáře píšu málokdy, ale tohle jsem nedokázala přejít jen tak. Formálně slušně napsaný text, ale obsah za formou poněkud pokulhává a to nejen v čase vánočním. A opravdu nechápu, co má gothic rock společného s jakoukoliv vírou. víra je osobní věcí věcí každého jednolilvce, stejně jako hudební vkus. Nechceme se přece vrátit ke středověku, že? A závěr článku mě opravdu dokonale otrávil. Jestli měl ve čtenáři vzbudit vášně, tak to se autorovi beze zbytku povedlo. Takové pitomosti by snad nadzvedly každého člověka aspoň trochu postiženého vzděláním. Dekadence? Prosím, proč ne. Ale přibalit trochu rozumu . Přeji hezké Vánoce.
Opravdu mně ta poslední věta rozesmála xD ... jinak mi to přede jako divný článek který sem četl jen ze zvědavosti co tam bude?. Podle mně je to na jednu stranu zajímavé ale jinak špatný ?.
Já sice nejsem goth (sama se neřadím nikam, prostě poslouchám industrial a je mi to jedno), ale i kdybych byla, tak bych se kvůli tomu článku nijak neurážela. Co na tom, že autor má nějaký vlastní názor? Sám kdesi na začátku psal cosi o tom, že to nemusí být ten správný názor a že se může v něčem mílit. Není v této subkultuře nijak zběhlý, což přiznává, tak ho nechte trochu oddychnout a berte to v úvahu. S něčím v jeho článcích souhlasím, s něčím třeba ne, ale jelikož taky nejsem člověk dokonale znalý vaší subkultury, tak jsem schopná mu to odpustit. A jedna věc na konec - někdy mě docela udivuje, jak jsou někteří goths tak svázání se svou vlastní subkulturou, že odmítají jakýkoli názor, který by jejich představu o ní narušil. Žijí vlastně v určitém stereotypu toho, co je goth a co už ne, a nakonec se stávají docela útoční vůči čemukoli, co jim ten stereotyp narušuje. Je to docela škoda, myslím si... čímž nechci ovšem tvrdit, že se to týka zrovna vás tady.
[5] ano, napsat hned na zacatku clanku, ze je to jen a pouze muj ci tvuj nazor, je typicky priklad alibismu a neschopnosti si svuj nazor obhajit, taky to smrdi zbabelosti, aby mi nahodou nekdo neco nevytkl, napisu ze je to jen a pouze muj nazor a bla bla bla... to uz zname, neni to nic noveho a tyhle argumenty uz nikoho nenatchnou... co se tyce stereotypu... ja osobne se za stereotypniho cloveka nepovazuju, a i kdyz si plno lidi mysli, ze uznavam jen svuj nazor, tak to neni pravda. Opet opakuju ze je rozdil mezi nejaky nazorem, nejakym faktem, a totalni volovinou... A kdyz pises, ze nejsi dokonale znala v teto subkulture, jak muzes psat neco o stereotypech? Pokud vim tak gotika je mimo jine o burceni stereotypu a omezenosti... Raci si to driv ujasni, hm ;-)
Mně to nepřijde jako alibismus. Byla by přeci blbost, kdyby když něco tak dokonale neznám, svůj názor označím za jedinou pravdu a říct "tak to prostě je". Tohle mi přijde rozhodně slušnější. Je to pořád lepší, než kdyby napsal něco ve stylu "Tak tohle je gothika, seznamte se". To si myslím, že by tady byl mnohem větší humbuk. A co se týče mě a mého ujasňování, měla jsem možnost si ke goth kultuře přičichnout velice zblízka a měla jsem možnost poznat mnoho lidí, kteří se okolo toho pohybovali. Spousta z nich mě právě překvapila tím, jak moc tíhli ke své subkultuře a tvářili se velice odmítavě ke spoustě věcí, které se jim nezdály dost goth. Ano, ať chcete nebo ne, takoví existují. Čímž ovšem skutečně nechci říci, že jsou takoví všichni. Je jich minimum. Nejsem proti goths, jinak bych nechodila na akce pořádané CzS. Jenom podotýkám na jev, který se sem tam vyskytne. A ano, ačkoliv je gothika o borcení sterotypů a konvenčnosti, neznamená to, že se u některých jedinců nezvrhne opět jen ve stereotyp.
Pokud jde o mě,tak mně je celá takzvaná ortodoxnost a komunity kteří mají zkreslené názory na styl ,u zadku,takže se snažím a to opakuji říct,že právě proto by neměly takové články být.Aby příznivci gothic rocku proboha nepůsobili jako banda sektářských kreténů.Mě fanatismus nezajímá. A už sám pojem gothická subkultura je mi proti srsti a působí nadřazeně. Já jsem znal vždy jen gothic rock, což byl a je styl jako každý jiný. Takové články jen fanatismus živí. Akademické úvahy o ničem,dezorientační běh bez cíle.Gothický rock stále žije? U mě ano,ale obávám se, že tyhle debaty ho postupně zabíjejí a odrazují případné budoucí příznivce této postpunkové hudební odnože, která byla a je jen jiným hudebním stylem , nikoli nějakým filosofickým ani náboženským směrem, jak se někdo neustále snaží nacházet a dokazovat. Sám se rád při této hudbě zasním , což je zřejmé i např. z Gotické zpovědi, ale zůstávám nohama na zemi. Bob
[7] videlas nekdy ze by treba v novinach kazdy redaktor u sveho clanku psal, ze je to jen jeho nazor a tak? Ja teda ne... ale co, neresme to uz...
[9]
Novinový článek je trochu něco jiného, i když se to zdánlivě zdá stejné. Většina článků jsou informativní publicistické útvary a zbytek (jako je tomu například u MF DNES) se nachází v rubrikách nazvaných například "Názory" nebo se nachází v takovém publicistickém útvaru, že je z toho jasné, že se jedná o názor jednotlivého autora. Redakce většinou za takové názory nezodpovídá a neztotožňuje se s nimi, což bývá sem tam u článku i napsáno...
Ale máš pravdu, taky už bych to neřešila. Nerada bych byla strůjcem žabomyších válek :-)
[10] Fajn, pod pojmem noviny jsem myslela obecne proste publicistiku, kdyz si vezmes treba takovou Epochu, je to casopis zamereny na nejake jedno obecne tema, to by se uz k CZS ci te jejich Katolicke Dekadenci prirovnat mohlo ne )nemylsim tematicky)? V dnesni dobe je navic jedno jeslti je to na netu nebo vytistene, vyjde to nastejno... Nebo treba hudebni web, jako je innocence-music server, kde najdes prevazne recenze a taky u kazde recenze ti nenapise clovek ze je to pouze a jeho nazor a ze se muze mylit, protoze to je prece jasne, ne? Takze ano, vyjde to nastejno, protoze je jasne, ze kazdy clanek je vesmes nazorem autora toho clanku ne? Je jasne, ze se kazdy muze mylit, lidi jsou omylni, ale abych se nemylil, tak si predem neco poradne zjistim, nez neco napisu. Hlavne treba i to kolik katoliku v goticke subkulture je.. Kdyz se podivas na katolickou dekadenci kde se tenhle clanek nachazi, zjistis, ze mezi zdrojy ze kterych autor cerpal je blog zname Judythy nebo gothic.hu.cz (coz je vlastne kopie toho blogu), takze dalsi vec, ktera mluvi za vse... a neboj, strujcem valek nebudes, to budu zase klasicky ja :D
Jasně, když píšeš recenzi, tak je to čistě jenom o názoru, to každý ví. Kritik od kritika se liší svým názorem, jeden něco ztrhá, druhý vychvaluje do nebes. Tak to může být i s tématy článků, jako právě v Epoše nebo jiném časopise. Každý má na to jiný pohled na věc a nikdo nikdy nepředkládá obecně platný názor. Takhle já nazírám na všechny články, stejně jako na tenhle. Proto jsem možná tak mírná v postoji k jeho názoru. Jo, možná se mi nelíbí, ale tak co, udělám si vlastní a třeba ho budu taky někde prezentovat. Tam mi ho zase vyčte někdo, komu by se zase líbil názor z tohoto článku. Vždycky se najde procento těch, které bude souhlasit, stejně jako těch co se mnou souhlasit nebudou. Proto je lepší předeslat předem, že je to názor konkrétní osoby a ne nic obecně platného. Ano, existují obecně uznávané názory... například, že znásilňovat dětičky v parku je špatné, ale většina věcí se nedá takto shrnout.
Co se týče toho, co si dotyčný autor zjistil, je mi jedno, kde to vzal, ale je vidět, že něco rozhodně zjistit chtěl... a zjistil. Teď to jenom porovnal a sloučil s "tím svým". Člověk nemusí být hnedka znalec v nějaké oblasti, aby o tom měl právo psát... to by vycházelo zoufale málo článků.
[12] no ja si jaksi myslim, ze nezjistil nic, nebo jsem si toho aspon nevsimla :D
[13]
Ale jo, něco zřejmě jo... já jsem se aspoň dozvěděla něco nového. Ten článek mě btw docela zaujal, i když s ním v 90% nesouhlasím.
[14]nechci být zlý prorok,ale pokud ses v článku dozvěděla něco nového o gotice,tak to bohužel asi znamená že ses dozvěděla nový nesmysl a blud...pak chraň nás Všemohoucí bys ho nešířila dál,zla už je kolem dost...(pokud ovšem něco nového o katolících,tak to i může být pravda,to nesoudím,o nich nemám šajn)
No nic,jak se zpívá v jedné písničce,"Dřív bejval březen,teď máme svátek matek, máme v tom zmatek,hlavně že je večrek..." :-)
[14] jo, ja se taky dozvedela plno novejch veci, treba ze 'gotik' muze vznimat ruzne temnoty (ono jich je panecku vic), nebo ze katolicky 'gotik' se zajima hlavne o veci kolem ukrizovani, ci ze nekdo muze prozivat "goticky" zivot aniz by o tom vedel :D Jo, hodne poucnych informaci :D
Shadow: Myslela jsem z oblasti historie gothické subkultury například. A neboj, umím dost dobře odlišit milnou informaci, pokud se jedná o vyloženou kravinu. A nic šířit nehodlám. Gothika není u mě zrovna frekventované téma hovoru... Z mé strany rozhodně nedojde k šíření nemyslů.
Onnea: Tak jasně, třeba nad těmihle věcmi jsem se taky trochu musela pousmát. Ale když si to tak vezmeš, tak třeba Charles Baudelaire by se dneska dal označit za cosi jako je goth a taky o tom nevěděl :-).
Já už bych toho chudáka autora nechala být. Zkuste mu ten strašný a nebetyčný zločin odpustit. U vás neuspěl, to je jasný, třeba to zkusí příště jinde...
[17] z oblasti historie by ses dozvedela urcite mnohem lepsi veci z jinych clanku co tady jsou ;-)
Nepochybně. Vím, že tady jsou, ale moje lenost je pověstná a jsem líná hledat :-). Někdy se k nim snad prokopu...
[19] no jej :D ja jsem taky lina, a hrozne, ale zas nejsem lina si neco poradne zjistit;-)
[17]jenom aby :-D A Baudelaire?Eh,kdyby žil dnes,tak by možná někde s vysokým čírem pogoval na nějaký post-punk a nebo by se vlnil do jemných rytmů Dead can dance,jenže takhle goth skutečně není z prostého důvodu že ona gotika o které je řeč a goths vznikli nějakých 110let po jeho smrti :-)Jinak řečeno,pokud byl Baudelaire goth,pak byli Gellner a Dyk punkeři :-D
Ale dobrá tedy,pokud říkáš že mylnou informaci od faktu odlišíš,nezbývá než ti věřit...pak si ale marně lámu hlavu nad otázkou co sis z toho článku mohla vzít...No nic
Ještě nesouvisející vsuvka...kdyby na titulní stránce webu byl jediný úryvek z rozhovoru publikovaném tutaj,tak by se ušetřily ty kvanta článků a debat na téma co gotika je,není,mohla by být,blablabla.Tím úryvkem myslím všeobsahující:
*zmínili jsme tady jméno Southern Death Cult a já myslím, že to byl jejich leader Ian Astbury, kdo vás označil za ?zakladatele gotické subkultury?, ne?
Adrian Portas: Ono ani tak nešlo o popis kapely, Ian takhle prostě mluvil o Andim. Říkal mu z legrace ?gothic goblin?, protože byl vzrůstem malý, byl pravověrný příznivce Siouxsie a taky se tak oblékal, a navíc bydlel v Brixtonu v budové zvané ?Visigoth Tower?. A já myslím, že právě tahle zmínka, která vyšla v tištěné podobě, byla tou vůbec první, díky které se kapely jako my a naši fanoušci začali označovat slovem ?goth?.*
myslím že je tím řečeno vše podstatné a víc netřeba řešit... :-)
[21]
Bože, já VÍM, že Baudelaire a gothika se o nějakých 100 let minuli, proto jsem napsala "byl by považován" místo "je". Neřekla jsem nic ve smyslu, že Baudelaire je představitelem goth subkultury. To by byl schopen říct jenom naprostý idiot. Pouze jsem našla mezi ním a dnešní gothickou scénou menší podobnost, toť vše...
[20]
Já si to nějak zjišťovat nepotřebuju, nepovažuji to za nutné, zajímají mě trochu jiné věci, ale ráda se na ty články někdy kouknu.
[23] jo jasne, a to je problem skoro vsech lidi.. oni si nic poradneho zjistovat nepotrebujou, jim staci to co jim nekdo nahodou nacpe pod nos, je jedno ze je to kravina... typicke ;-)
[24]
Už mi přijde skoro zbytečné tady cokoli vysvětlovat, leč pokusím se. Tedy: Mám milion různých zájmů od hudby po molekulární biologii a ty mi zabírají docela dost času. Sekundárně zajímavá témata prostě neprozkoumávám do detailu, nemám na to čas, i kdybych ho chtěla sebevíc. To ovšem neznamená, že si nechám naservírovat kdejakou kravinu, kterou bezduše sežeru a pak šířím dál aniž bych se o to důkladněji zajímala. Když už se ke mě nějaké informace dostanou, tak to beru tak, že nemusí být zcela korektní a v případě dalšího zájmu si zjistím něco dalšího. Ale rozhodně první věc, na kterou narazím, neberu jako definitivně platnou a pravdivou. Tečka.
[25] hele, sama jsi se do toho zamotala... nejdriv pises ze ses z toho clanku dozvedela nove veci, pak se te shadow zepta jake, tys rekla ze ohledne historie, ja ti rekla ze ohledne historie najdes lepis veci v jinych clancich tady, pac tenhle je kravina, ty pak napises ze nemas potrebu si neco zjistovat... tak nejdriv premyslej nad tim co pises :-)
[26]
Já mám teda pocit, že jsem se do ničeho nezamotala. Ten článek jsem si víceméně přečetla náhodou, protože mě zaujal nadpis. Nevyhledávala jsem žádné konkrétní info o subkultuře. Jen jsem si pro zajímavost přečetla článek, na který jsem narazila při brouzdání zde na stránce. Něco jsem z něj pochytila (neberme v potaz, že je to třeba kravina) a tím to končí. Nejspíš to beztak rychle zapomenu. Kdybych se chtěla dozvědět něco bližšího (což nepovažuji zatím za nutné), tak si zjistím víc. Nevidím na tom nic nelogického - finito.
[22]pardon,reagoval jsem na větu " Ale když si to tak vezmeš, tak třeba Charles Baudelaire by se dneska dal označit za cosi jako je goth a taky o tom nevěděl",bože....:P No nic,co chemik ale musím říct že tvá molekulární chemie je rozhodně smysluplnější než...takovéto články ;-)
[28]
No jo, ale je tam "by se dal označit". To mění zásadně význam věty.Ale už to nechme... Co se týče chemie, tak máš pravdu, že je to lepší marnění času. Jsem především chemik a ne kritik :-)
Nejsem nic a nic si nemyslím. Nechci to číst, neexistuju, nic tímto názorem nechci říct a nejsem nihilista..chroo
Pravda, (můj) nadpis může být velmi zavádějící nicméně, článek je to celkem zajímavej. Nicméně si dovolím několik připomínek: tato "sociologicko-fenomenologická" komparace nedrží formu, autor dost často kaluluje s křesťanstvím natolik spekulativně, že o "katolicismu" mnohdy nemůže být ani řeč, budu tedy brát křesťanství (po vzoru autora) rovněž obecně. Vycházím z toho, že v rámci křesťanskýho světa (potažmo kř. Evropy) lze jistě v historické rovině pozorovat jak nominální přihlšení se k víře tak vroucí až téměř extatické vyjadřování a interpretaci tohoto (""kř."") učení. Doufám tedy, že dobudoucna nebudou za gotiky zpětně povážovány například různé chiliastické proudy, flagelanti a když to přitáhnu za vlasy tak (pro senzaci-chtivé, konspirativní čtenáře) martinisté a například OPUS DEI..... a směrem k formativní fázi křesťanství gnosticismus samotný. Tyto "organizace" jsou rovněž vyjádřením (ať už explicitním nebo implicitním) jisté všší senzitivnosti než tzv. nominální (tedy největší společenská část) věřící.
Na druhou stranu, proč takovou "studii" neudělat, že? Otázkou zůstává nakolik je tato komparace užitná/relevantní. Myslím si, že do značné míry může být.
Poslední info se týká technickýho dotazu: pod bodem 2.2, druhej odstavec, není jasný postavení farizejské větve judaismu - právě tato část textu je pro mě trochu dvojsečná (až mimo-sečná) - nevím co autor chtěl říct o farizejství a proč jej vlastně šrouboval do textu.
Precitala som si tento clanok a niektorymi vecami som naozaj suhlasila. Ja sama sa povazujem za katolicku, co je zaroven gothicka. Inak popis gothika by mohol sediet aj na pesimistickeho introverta:-) Rovnako aj moj priatel je na tom rovnako. A inak necitime sa na okraji spolocenstva ludi v nasom kostole. Praveze sa don zapajame. A nas vyzor nemenime...Bola som vychovavana vo viere a v obdobi puberty som svoje vnutorne prezivanie nasla v gothickej kulture. Je to len iny nazov na popis typov osobnosti. Ale naozaj dakujem az za takyto clanok. Jedina vec s ktorou som v rozpore je, ze autor pise o katolikoch gothikoch ako o niecom extremnom a zvlastnom. Nie je to ale tak...je nas vela. A v mojich ociach gothika nema nic docinenia so zlom, satanizmus ktory sa s ou spaja samozrejme vylucujem. A az tak rada na cintoriny nechodim...to odkial je, ze kazdy gothik je furt na cintorine? :-)
Myslím, že když pominu lidi, vypadající a rádoby působící jako goth, na kterých komerční trh vydělal asi nejvíce (sošky vampírů, prsteny samaelů atd. za 2 a více tisíc např.), tak katolíka nutí být goth částečné odloučení ze společnosti. Je to jeho únik od neurózy, kdy stát se pouhým existencionálním katolíkem by na lidi až tak nezapůsobilo, a tak se rozhodl pro goth - aneb altruismus zaměněný za egoismus. Neměl ještě tolik odvahy odebrat si svého medvídka (víru), a tak si ho vylepšil, přibral si k tomu přikrývku. Abych to uvedl na pravou míru, tato symbolika naráží na Freudovy a Winnicottovy závěry o tom, že jako děti si kompenzujeme nadvládu nad matkou/nebo odloučení od ní, tím, že si ji přetransformujeme do podoby medvídka, kterého můžeme ovládat a chápat jako svou matku. To samé lidé v poodipovském období hledají, většina ateistů proto je "ateisty", ale stále v něco doufají, věří, nejsou sto odepřít si nějakou víru - Jung zaznamenal že je pro člověka důležitá, i když samotný Nietzsche si odepřel alespoň křesťanství a chápal spíše Tóru za to správné, ne úpadkové křesťanství zaobírající se triviálním příběhem utrpení... možná že lidé chtějí utrpení, sledují zprávy, detektivky, horory.. je to jejich kompenzace, ale samotný goth jen prohlubuje v lidech depresi ještě s ohledem na nějaké mýty a "mystično", což není podle mě správný směr pro člověka. Proč vidět všude tolik smutku, když se vše dá vidět pozitivně - viz. růžné styly buddhismu. A vzhled gothurčitě člověku na optimismu moc nepřidá, stejně jako expresionismus, který pomatenému dolfíkovi, pár spisech chybně pochopeného nietzscheho a jeho velkému antisemitismu pomohl k druhé světové válce... Tímto stylem si spíše víc lidí vybuduje neurózy přecházející do schizofrenie, jelikož se budou cítit čím dál slabší...a slabší...
suX ja studujem psychologiu ale musim uznat, ze este som vacsie kraviny v spojitosti goth, Freuda a existencionalizmu nepocula. Nemas nahodou neurozu ty? A schyzofrenia patri do poruch psychastenii nie neurostenii. Teda to si tu vazne zapotil. Medvedika uz nepotrebujem, a hlavne spajat ho s oidipovskym komplexom je viac nez smiesne:-)
Sice nevím co je ,,gotická subkultura,, , ale doufám že s obdobím gotiky to nemá nic společného........!! Pak-li že ano, je mým smutným údělem Vám sdělit,že si toto světlé křestanské období představujete jako Hurvínek válku!! Kdo Vám to asi nakukal...?
paráda
Přidat komentář
Vzhledem ke zvýšenému množství spamu je diskuse moderována. Schválení vašeho komentáře může trvat až 48 hodin.